А. НАРЫШКИН: Добрый вечер, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». В эфире передача «Сценарий XXI», и как всегда ее ведут Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. У нас сегодня в гостях Евгений Адамов, бывший министр атомной энергетики России, добрый вечер.
А. СОЛОМИН: Добрый вечер.
Е. АДАМОВ: Добрый вечер, хотя не только ядерным энергетиком был и ядерным министром, но и атомной энергии, получается две составляющих.
А. НАРЫШКИН: Ну, разумеется.
Е. АДАМОВ: Не надо оружейную скидывать так просто, как вы сейчас походя это сделали.
А. НАРЫШКИН: Нет, не умышленно. Разумеется, говорить мы сегодня будем об угрозе мирного атома. Как вы знаете, в нашей программе мы говорим о различных угрозах. Вот, сегодня угроза мирного атома.
Е. АДАМОВ: Мирный атом не грешен. Скальпель – это орудие хирурга, но из него можно сделать орудие убийства. Так же и мирный, или не мирный атом. Это человек все делает.
А. СОЛОМИН: Мы это обсудим обязательно. Но сегодня мы как раз о той части поговорим, которая касается исключительно мирного атома.
Е. АДАМОВ: Это хорошо, потому что я не из оружейной части комплекса, а как раз из части, связанной с ядерной мирной техникой. Так что, это, больше по профилю.
А. СОЛОМИН: Почему мы решили об этом поговорить? Почему мы воспринимаем это, почему люди воспринимают это, не только мы, как угрозу? 26 апреля 1986 года случилась известная всем Чернобыльская катастрофа. 11 марта 2011, не так давно, в общем-то, тоже известная всем катастрофа на АЭС Фукусима-1 в Японии. В первом случае был взрыв, во втором случае после землетрясения и цунами. Все эти события люди знают, и относительно недавно 2 июня в Токио прошла массовая акция протеста, 60 тысяч человек, как сообщают СМИ, вышли на улицы города с требованием приостановить деятельность атомных электростанций и перейти на другие формы добычи энергии. Все-таки, первым вопросом хотелось бы у вас спросить, связанные с этими двумя трагедиями, это были предотвратимые истории? Все-таки, если бы что-то не пошло не так, этого бы не случилось? Или мы, грубо говоря, были не готовы к такому развитию событий? Не готовы к тому, что это может произойти?
Е. АДАМОВ: Ну, если вы позволите, для того, чтобы история была полной, я напомню, что такими тяжелыми авариями, а тяжелой аварией в техническом отношении является авария, в которой вы стопроцентно теряете тот объект, на котором произошла авария. Там другая уже ипостась, это когда начинают считать потерянные человеческие жизни, значит, или потери, связанные с экономикой. Вот если в техническом отношении, то это когда полностью потерян объект. Первая такая крупная авария, в результате которой не был потерян объект, но позднее в США произошла Три-Майлская авария, при таком же техническом ее проистекании, этот блок станции был потерян. Первая произошла на первом же реакторе, который бы в Соединенных Штатах сделан, был первым реактором, от которого была получена, в очень небольшом количестве, электроэнергия. Она отапливала… не отапливала, а освещала то здание, в котором этот реактор EBR-1 существовал. И вот так вот, если посчитать всю историю, - вы назвали только две, они на слуху у всех, понятно, сейчас, и Чернобыльская, и Фукусимская авария, - их было суммарно шесть, включая туда одну, не на реакторе происшедшую, ну, Кыштымскую известную нашу аварию, где при хранении…
А. СОЛОМИН: Это первая, по-моему, да? 57-й…
Е. АДАМОВ: 57-й год, первая в каком смысле?
А. СОЛОМИН: … из крупных вот этих…
Е. АДАМОВ: Первая крупная, я сказал вам, в 54-м году в Соединенных Штатах. Потом была крупная авария в Англии. И первая была засекречена, и вторая была засекречена. В Уиндскейле – тоже полная потеря этого объекта реактора. И вот теперь та часть вашего вопроса, где вы говорите, можно было предотвратить или нет. Я вот ее начну как раз с Уиндскейла, потому что там одно физическое явление проявилось, которое до этого не было понятным, не было очевидным и не учитывалось инженерами. Речь идет о накоплении энергии в графите, которая при определенный температуре высвобождается, разуплотняет графит, и он превращается в уголек и горит. Вот это тот самый эффект Вигнера, он был тогда обнаружен. Можно было заранее провести какие-то исследования и обнаружить этот эффект? Наверное, можно было. Но это не было сделано. Ошибка это? Это, скорее всего, должно квалифицироваться не как ошибка, а как некая реальность. Когда некоторые знания, они добавляются в процессе жизни, ну, и, так сказать, то, что они не были своевременно получены, в данном случае трагедией не явилось, поскольку никаких, кроме потери собственно этого объекта, событий не произошло, на это здоровье никакого влияния не оказало.
Ситуация с Три-Майлской аварией, когда на реакторе не заметили операторы того, что произошло, и шел сброс теплоносителя, то есть, охлаждение, по сути дела, терялось у реактора. Ну, и, в общем, они оказались, американцы, счастливы, потом последующие исследования показали, что не хватило нескольких часов для того, чтобы авария приобрела совершенно другой масштаб. Как вы знаете, у них над этими реакторами есть колпак безопасности. Так вот, этот колпак безопасности был бы разрушен, если бы еще несколько часов они продолжали оставаться в неведении. Это, вообще говоря, ошибка операторов.
Что касается Чернобыльской аварии. Здесь нельзя все свести дело к одним операторам, хотя операторы, ну, уголовные преступники оказались, потому что они были осуждены за то, что они нарушили регламент. Вот, опять-таки, последующий анализ показывает, что, следуй они этому регламенту, аварии в Чернобыле не было бы. Но авария выявила еще два фактора, или высветила, или проявила. Она высветила одну физическую ошибку, ошибку расчета. Если бы эксперименты были проведены, вот то же самое, если бы, как и в Англии, то соответствующую правку достаточно просто было бы внести в технические системы. И второе – это сами технические системы на те отклонения, на те отклонения от регламента, которые допустил персонал, не были рассчитаны. Это означает, что защита, – ну, кто-то скажет, защита от дурака, там был достаточно квалифицированный персонал, поэтому не надо такую формулировку употреблять, - вот эта вот защита от возможных человеческих ошибок, в том числе и умышленных действий, потому что ведь там было отключено несколько аварийных защит. Это не было ошибкой, это были умышленные действия, потому что по ходу того эксперимента, который не считался ядерно опасным, и поэтому его условия не согласовали ни с научным руководителем Курчатовского института, ни с институтом, которым я 12 лет руководил и в котором сейчас являюсь научным руководителем, главного конструктора НИКИЭТа, ни с генпроектантом, в то время это был Гидропроект, не согласовывали. Считали, что это не ядерно опасная работа, потому что посмотреть, как на выбеге генератор некоторое время еще может питать…
А. НАРЫШКИН: Ну, конечно, подумаешь, эксперимент на громадной атомной электростанции…
Е. АДАМОВ: … технический такой эксперимент. Вот. И они отключили осознанно, не понимая, к чему это может привести, особенно в тех условиях, в которых оказался здесь реактор, он оказался далеко не в регламентных условиях по другим причинам, - сейчас не хочу терять время, рассказывать об этом. Ну, вот такая смесь, где непосредственной причиной являются действия эксплуатационного персонала, и одновременно высвечена и физическая ошибка, и конструкторские ошибки, когда защита оказалась недостаточно эффективной. У японцев ситуация – плата за японский менталитет. Я был на этой станции, я был на ней вместе с известными нашими учеными Пономаревым-Степным, это академик, и Филиппов академик.
А. СОЛОМИН: Вы были до катастрофы?
Е. АДАМОВ: Да, я был до катастрофы, это примерно 91-й год, так я не помню, может быть, 90-й, может быть, 92-й. Мы были на тренажере, вот я не помню, кто из моих коллег - они сейчас спорят, что каждый из них задал этот вопрос - задал вопрос: «А как вы тренируете персонал по отношению к тяжелым авариям?» Ответ был, убийственный для нас: «У нас тяжелых аварий быть не может. Мы не тренируем по отношению к тяжелым авариям наш персонал». И вот, это и произошло, тяжелая авария произошла, она дошла, и персонал отлично работал в тех условиях, пока были инструкции, потому что японцы соблюдают инструкции стопроцентно, и, так сказать, ни шагу…
А. НАРЫШКИН: Но не просматривают все возможные варианты.
Е. АДАМОВ: А вот дальше, как только началась тяжелая авария, там не было инструкций. И дальше началось, так сказать, то, что я представляю себе таким образом, что обращаются к сэнсэю, сэнсэй принять решение не может, обращаются к сэнсэю следующего уровня… Ведь вообще говоря, сейчас обвиняют в том, что неправильные решения принимал сэнсэй по имени премьер-министр. Слушайте, на уровне премьер-министра понимания, как действовать, в принципе не должно быть. Но то, что до него дело дошло, вот это вот плата за некую систему японскую. Там очень много ошибок сделано именно тех, которых можно было бы предотвратить, если бы не было этих особенностей японских.
А. НАРЫШКИН: Смотрите, если анализировать вот эти две аварии, можно, наверное, я делаю вывод, что атом-то, если в мирных целях, он как бы и безвреден, и если что-то случается, то все равно виноват человек. Если в случае с Чернобылем просто вышли за рамки того, что можно было делать, то в Японии просто не просматривали, не предсказывали, что когда-то может произойти…
Е. АДАМОВ: … принять, что человек сначала зажег костер, а потом сделал, там, ядерные всякие устройства, атомные станции, - человек во всем виноват.
А. НАРЫШКИН: Бесспорно.
Е. АДАМОВ: Но степень вины и оттенки, они самые различные. Вот как висит люстра. С одной стороны вам кажется, что грань там голубая, а с другой стороны – что она, под углом зрения другим, зеленая. Что надо внимательно разбираться в этих гранях. И вот то, что мы наверняка к страхам перейдем, о которых вы говорили.
А. СОЛОМИН: Да, да, да.
Е. АДАМОВ: И вот посмотрите, сколько страхов образуется, в общем-то, совершенно неправомерно. Возьмем ту же самую Фукусиму. Я, так случилось, что 11 марта, уж так привыкли, когда какие-то события в ядерной сфере происходят, мне начинают названивать и с этой радиостанции ваши коллеги, и с других мест, я первое, что сказал, я говорю: посмотрите, что делается на телевизоре. Вокруг – апокалипсис, взрываются там нефтехранилища, горят заводы, поезда вместе с землей, с рельсами оказываются смытыми вместе с пассажирами, то же самое с автомобильными дорогами. Совершенно ясно, что будут тысячи потерянных жизней. Так и оказалось, там 16, что-то, тысяч потерянных жизней. А внизу идет красным полоса, и эта красным полоса идет, касающаяся только Фукусимы. Вот 11-го числа я сказал: «Ни одной смерти, связанной с воздействием атома или изотопов не будет в Японии». Мне коллеги звонили и говорят: «Что ты делаешь, значит, зачем же такие предсказания?» Вот я, не будучи Кассандрой, оказался совершенно прав, тем не менее, и выражался более ясно, чем Кассандра на своем треножнике, как известно. Потому что понятно было, что японцы точно так же, как они вот повинны в том, что они довели аварию до такого уровня, когда правильные действия могли бы масштаб аварии уменьшить, а они действовали дальше тоже совершенно правильно. У них нет людей, получивших дозу больше 16-ти рентген. Что такое 16 рентген? Еще где-нибудь у нас в глубинке, где стоят у нас старые рентгеновские аппараты такого глубоко советского периода, это одна хорошая полостная рентгенограмма, при которой, так сказать, рассматривают, нет ли у вас там чего-нибудь нехорошего в легких. Вот это 16 рентген. А менталитет японцев оказался тоже поврежденным, хотя их с самого детства после Хиросимы и Нагасаки учат, что такое ядерная энергия, приучали, что мирная ядерная энергия совсем не страшна. А помните, как из Токио отправляли отряды, ну, добровольцев, и это, так сказать, специалистов, я не знаю, по принуждению или по зову сердца, и они прощались со своими близкими, они писали, там, завещания. Это вот, что, не отражение тех самых фантомов, страхов, которые связаны, - вообще говоря, господа, я не вас лично, - но прежде всего, с неправильным действием средств массовой информации. Ну, если брать Чернобыльскую аварию, там и политики вложились, сколько имен звучных появилось на борьбе с атомной деятельностью. Что начала делать, прежде всего, Литва? Не с коммунистической партией бороться, а с Игналинской атомной станцией. Они так проверяли, можно еще, так сказать, в советской стране вот так или нельзя. А потом уже перешли ко всему остальному. Я не буду называть фамилии, кто сделали политический капитал на борьбе с атомными станциями.
А. СОЛОМИН: По поводу Фукусимы…
А. НАРЫШКИН: Позволю сейчас, вот вопрос от Дмитрия Мезенцева, напомню, у нас…
А. СОЛОМИН:… я просто, справедливости ради стоит отметить, что вот по данным, которые я сегодня, когда готовился, собирал, на Фукусиме было два погибших, но не от облучения…
Е. АДАМОВ: … один 60-летний рабочий, у которого стало плохо с сердцем, он вообще не был в условиях воздействия радиации. И второй, я, честно говоря, не знаю, но я точно знаю, что этот человек не подвергся никакому существенному, с точки зрения опасности для здоровья, воздействию…
А. СОЛОМИН: А вот совсем недавно, я сегодня тоже прочитал в новостях, вот есть очень спорный случай, умер 60-летний Масао Йосида, руководитель операции…
Е. АДАМОВ: … о нем как раз и говорю.
А. СОЛОМИН: Вы о нем говорите? Просто вот по моим данным он умер от рака пищевода, правда, говорят, что…
Е. АДАМОВ: От рака пищевода через несколько дней после того, как пришел поработать на Фукусиму? Побойтесь бога!
А. СОЛОМИН: … там есть спор насчет того, что, да, что он был…
Е. АДАМОВ: Даже те, кто оказались… давайте еще раз вспомним цифры, те, кто пострадал в результате Чернобыльской аварии, здесь ведь такая мифология существует, и существует официальный доклад, который составлен медиками, который составлен экологами серьезными, ну, и техниками по прошествии 25-ти лет после Чернобыльской аварии. В 11-м году как раз 25 лет. Этот доклад доступен, через интернет можно его получить. 134 человека подверглись острому радиационному поражению. 28 из них – это, прежде всего, те, кто…
А. НАРЫШКИН: Ликвидаторы.
Е. АДАМОВ: Первые, первыми были, это все ликвидаторы, 134 – это все ликвидаторы, потому что есть вторая категория, это вот уже кто работал над ликвидацией, ликвидаторы, а есть те, кто непосредственно в эти дни участвовал в мероприятиях этих. Вот 134 человека, из них 106 – они после лечения вернулись к жизни, к нормальной жизни. В 2010 году из них, из этих 106-ти, значит, не стало около 20-ти человек, то есть, статистика примерно такая же, как статистика у людей, которые вообще там не были. Вот если этими цифрами руководствоваться, а не теми цифрами, которые тоже правильные, люди, которые заболели в результате фобий, и вообще говоря, большой разницы нет, заболел человек, там, сердечнососудистым, нервным заболеванием, там, или, так сказать, еще что-то, в результате… понятно, да? Есть зафиксированные случаи отклонений, онкологии щитовидной железы, прежде всего, у детей, которые, так сказать, подверглись уже там, не рядом со станцией, а в результате того, что разнеслась эта радиация существенно меньше, чем предсказывалось. Предсказывалось, там, около 7-9 тысяч, случаев этих меньше. Они тяжело выявляются на фоне плохой статистики, которая была в тех регионах, где зафиксированы эти случаи потом. Человек через несколько дней, так сказать, это нужно такое сильное радиационное воздействие, которое было вот у ликвидаторов, они, так сказать, в пределах месяца – полутора месяцев. Этот человек не получил такой дозы, они все ходили с хорошим контролем дозы, ну, и никаких признаков такого лучевого поражения, они достаточно хорошо известны, у него не было.
А. НАРЫШКИН: Вам вопрос, тут Дмитрий Мезенцев на смс: «Разве Чернобыль и Фукусима не научили, что атомная энергетика не безопасна?»
Е. АДАМОВ: Я всегда говорил, считал, что она очень, это не безопасность связана, прежде всего, с тем, что в единице массы здесь содержится намного больше энергии, которая может высвобождаться, чем, там, в угле, в нефти, в газе, они тоже не безопасны. Когда, я не помню, вы, может, еще не родились тогда, когда газопровод у нас рванул, низина была и поезда шли, и вот рванули эти собравшиеся пары газа, когда проходили эти два состава. Газ тоже не безопасен. Жизнь, вы рождаетесь со светлыми, хорошими, голубыми, легкими. Через несколько часов ваши легкие постепенно начинают сереть. Жизнь не безопасна. Но, тем не менее, на протяжении жизни, там, от костра и до сегодняшнего дня, продолжительность жизни увеличивается, в том числе, и в нашей стране.
А. СОЛОМИН: Я сейчас предлагаю послушать еще мнение Сергея Кириенко, главы Росатома, с которым в июне наш главный редактор Алексей Венедиктов, записал с ним интервью на Санкт-Петербургском форуме. И вот, в частности, речь пошла и об уроках Фукусимы. Давайте послушаем.
С. КИРИЕНКО: Когда я туда приехал и встал напротив этих блоков, я стал задавать один-единственный вопрос. Я часа 4 провел там с нашими специалистами. Я говорю: ничего мне не показывайте. Покажите мне все отличия между 5-м и 6-м и четырьмя разрушившимися. Это те же блоки старые американского проекта, построенные примерно в те же годы – внимание – до Чернобыля. Они не учитывали опыт Чернобыля, который мы вынесли на себе и у себя учли давно. И тем не менее, они устояли. Причина? Всего два отличия по-крупному. Они на два метра выше над уровнем моря, но это ничего не решило: волна была 15, берегозащита – 7. Их всё равно накрыло волной.
Второе отличие – вот это то, знаете, от чего я вот так оттуда вернулся в подавленном немножко состоянии, понимая, какая малость отделяла от того, чтобы этой катастрофы не было, - у них аварийные дизель-генераторы есть на всех блоках, они все включились. Но на первых четырех блоках система автоматики дизелей находилась в подвале под блоками, а на 5-м и 6-м система автоматики находилась на крыше в дизель-генераторах. В первых четырех их просто залило водой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но если 7 и 15, должно было и крышу залить. С. КИРИЕНКО: Вода прошла и сошла. А подвальные помещения затопило. Всё. Вот собственно ответ. Поэтому важнейший урок «Фукусимы», который сейчас признан всеми международными экспертами, - нет технологически непреодолимых условий обеспечить безопасность. Это первое. Второй урок заключается все-таки в том, что важно не забывать – и это такая вещь, которую важно для себя всё время помнить, что причиной все-таки была природная катастрофа. То есть, причина природная. Об этом часто забывают. Мало что из творений человеческих рук способно выдержать такой удар стихии.
Третий вывод: это всё можно было предотвратить. И в этом смысле это, конечно, человеческая ошибка. Это проектная ошибка когда-то специалистов General Electric, которые не учли, что может быть и землетрясение, и цунами одновременно. По отдельности станция выдержала бы и то, и другое. Это ошибки персонала компании, потому что известно, что за несколько лет до этого им указывали на то, что система несовершенна. Но они решили, что осталось доработать станции недолго, 30 с лишним лет простояла, еще пару лет простоит. Недопустимая вещь.
Ну, и здесь есть еще одна, конечно, вещь. Это кардинальное изменение системы реагирования. Я потом со многими специалистами в Японии говорил. Для них это вызов такой культурный. Они говорят: мы всегда считали, что наша сила, японского общества, в крайней дисциплинированности наших работников и в том, что у нас на любые случаи жизни есть порядки и правила; это был первый случай, когда нам это навредило, а не защитило.
А. СОЛОМИН: Ну, вот, то, по сути, о чем вы говорили, действительно, насчет того, что есть четкие регламенты, как действовать. Да, вот Сергей Владиленович Кириенко, глава Росатома, тоже об этом указал. Но, к сожалению, в данном случае, видимо, не знали, как действовать.
Об этом мы поговорили. Но, смотрите, по поводу страхов, к этому, наверное, уже перейдем. По-моему, тут все объясняется, знаете, мне легко сравнивать это со страхом летать на самолетах. Вот если посмотреть действительно статистику…
А. НАРЫШКИН: Можно, я подкреплю твой вопрос данными, например, наших социологических служб? Вот после аварии на Фукусиме как раз у нас ВЦИОМ и ФОМ россиян спрашивает, вообще боятся ли они атомной энергетики. Вот 2011 год ФОМ нам говорит, что 80% россиян боятся повторения аварии, которая была на Чернобыле, а ВЦИОМ говорит, что идею отказаться от использования АЭС по примеру Германии и других стран, поддержало бы большинство россиян. Ну, данные старые, сложно сказать, как сейчас отношение россиян…
А. СОЛОМИН: Тем не менее, показательно. Вот почему с самолетами я сравниваю, вот «Ведомости» опубликовали статью в 11-м году, если не ошибаюсь, ссылаясь на данные Всемирной ядерной ассоциации: «Гигаватт мощности, произведенной на угольных станциях, обходился, вот в истории человечества, в 342 жертвы, на газовых – в 85, на гидростанциях – 885, тогда как на атомных всего 8. Получается, что если следовать сухим цифрам, атомные станции безопаснее любых других, хотя, казалось бы… То же самое с самолетами, говорят, что количество жертв от катастроф на самолетах значительном меньше, чем от любого другого вида транспорта, но страшнее-то все равно авиакатастрофы.
А. НАРЫШКИН: Чем ДТП.
А. СОЛОМИН: Почему же тогда, если это просто страхи, почему тогда многие страны Европы сейчас говорят о… и в некоторых введен запрет на атомную энергетику. Существует Новая Зеландия, в которой, насколько я знаю, тоже, но там в принципе безъядерная, да? зона. Там не только атомное, там любое другое ядерное вооружение, любые ядерные материалы запрещены к использованию. Почему же это происходит тогда?
Е. АДАМОВ: Вы представьте себе, вот, соотношение территории нашей и Японии. Ясно совершенно, что при наших гигантских просторах, я имею в виду прошлый Советский Союз, Чернобыльская авария произошла в Советском Союзе, не в России, можно было, там, не совсем правильно круг очертить, эту 30-километровую зону. Обнести ее забором и постараться, чтобы там некоторое время никакой деятельности не было, хотя значительная часть людей вернулась в свои дома, и хозяйственная деятельность там продолжается. А для Японии с ее дефицитом земли что делать? Значит, ясно совершенно, что страны, у которых вот перед глазами вот эта японская авария, которая в известной мере отрицает ту причину, по которой таких фобий, заставивших отказаться от ядерной энергетики в европейских странах, не произошло. Нашу аварию списали на русское бескультурье. Даже термин такой один немецкий профессор, хорошо известный, значит, придумал, что вот должна быть высокая культура безопасности. Ну, произносилось это в таком расширительном плане, но было ясно, что произошло это у россиян, у которых не хватило этой культуры безопасности. И вот происходит Фукусима, где, как вы понимаете, культура с точки зрения следования правилам и нормам, идеальная. Ни одна страна не может похвастаться, что у нее вот такая культура. Значит, вроде бы, что-то не так. И вот это вот «что-то не так» без должного объяснения, оно срабатывает, ну, прежде всего, срабатывает в Германии, которая, как известно, и после Чернобыля, и после Три-Майла, ведь там Зеленые, помните, какими сильными Зеленые, - ну, молодые люди еще, может быть, вы не помните, - но сила Зеленых в начале 90-х годов была необыкновенной. И у них, и во Франции, помню, еще во время конференции во Франции в некоторых случаях надо было покидать, так сказать, через кухню уходить из этого отеля, где шла конференция, потому что выйти организаторы конференции…
А. СОЛОМИН: Встречали.
Е. АДАМОВ: … не рекомендовали выходить там, где вас могли побить просто плакатом. Так вот, в этом смысле, так сказать, все эти ситуации, успокоившиеся как бы после 86-го года, - это может быть только у русских, - они совершенно другую окраску получили после Фукусимы. Маленькая страна не может себе позволить такого масштаба аварии. Бельгия – маленькая страна, она запрещает ядерную энергетику. Ну, Германия побольше страна, но там другие обстоятельства, там вмешивается политика, опять начинают поднимать голову Зеленые, и Меркель делает ход, опережающий всех Зеленых. Они не собирались так вот ставить вопрос о том, что когда уже практически они преодолели предшествующий запрет и начали продлевать на больший срок свои станции, они собирались воспрепятствовать этому. И вдруг Меркель, как опытный политик, бежит впереди паровоза и говорит: а мы вообще выведем всю ядерную энергетику.
А. СОЛОМИН: К 22-му году, если я не ошибаюсь, через Бундестаг даже провели.
Е. АДАМОВ: Там есть решение о том, чтобы выводить, не продлевая сроков по мере выработки проектного ресурса, и она просто обезоружила своих политических противников, прежде всего, Зеленых. То есть, там смешались два фактора. Первый, о котором я говорил, что маленькая страна, она не такая маленькая, но для Германии густозаселенной и равномерно заселенной такая авария, так сказать, не сахар. Ну, и вот это обстоятельство политическое сработало. Я очень рад, вообще говоря, что Германия приняла такое решение. Я не сомневаюсь, что она вернется к атомной энергетике. Никакого сомнения нет. Но вот то, что можно сделать в других энергетических сферах для того, чтобы заместить ядерную энергетику, Германия сделает лучше, чем кто-нибудь другой, ее промышленность, машиностроение, прежде всего, промышленность средств автоматизации, они развиты лучше, чем у многих других стран. И вот то, что им удастся с солнцем, то, что им удастся с ветром, ну, у них достаточно большие успехи, как вы знаете, с переработкой биотехнологии, они здесь достаточно хорошо уже развиты. Вот раньше был такой предел, раньше больше 5% в энергобалансе от возобновляемых источников не возьмешь. Они поставили перед собой амбициозную задачу: к 20-му году – 20%. Думаю, что они ее не выполнят. В основном они выполнят следующие задачи: полностью заместить, но тогда вернутся к ядерной энергетике. Очень существенно, к какой. Вот, ответ на то, какой она должна быть, как учесть вот все эти события, которые уже в ней произошли, и не те две аварии, о которых мы больше всего говорим, Чернобыльская и Фукусимская, а весь период технологического развития ядерной энергетики. Пока на этот вопрос практическое решение ищем только мы в России в том проекте, который развивается вот в течение 2-х лет, сейчас по этому поводу федеральная целевая программа находится в Правительстве, вероятно, в этом году он получит и статус в этой программе, получившей название «Прорыв». Вот она дает ответ на вопрос, какой должна быть ядерная энергетика. Вот к этой ядерной энергетике, я уверен, и вернется Германия.
А. НАРЫШКИН: А, может быть, немножко такой, совсем дилетантский вопрос и наивный. Вот у нас же, насколько я понимаю, процент в общей энергии, атомной энергии, он не так велик, там, по-моему, не больше 10%.
Е. АДАМОВ: У нас если брать по мощности атомных станций, это несколько больше 11%. А производят они энергии от 16 до 17 %. То есть, они производят больше, чем их доля по установленной мощности. Это существенно меньше, чем было в Германии, когда она с этой инициативой выступила. Но уж, конечно, меньше, чем во Франции, где сейчас, там, около 70-ти, доходили они почти до 80%, электроэнергия производится на атомных станциях.
А. НАРЫШКИН: Смотрите, а с учетом, вот, например, отношения россиян к атомной энергетике, даже опираясь вот на эти вопросы, а Россия вообще теоретически может отказаться от атомных электростанций?
Е. АДАМОВ: Россия – страна очень плохо предсказуемая, поэтому Россия может разные решения принять, и в этом отношении я бы не стал делать никаких прогнозов, в отличие от моих прогнозов, которые я сделал…
(неразб.)
А. НАРЫШКИН: Понятно, что если будет принято политическое решение, вот, раз – мы отказываемся от атомной энергетики, и у нас будут только ГЭС, или у нас будут солнечные какие-то электростанции…
Е. АДАМОВ: Костры начнем разжигать.
А. НАРЫШКИН: Костры…
Е. АДАМОВ: Когда отказалась Армения после известных событий, она же закрыла свою атомную станцию, там сожгли на бульварах все деревья, которые были. Потом они вернулись к атомной энергетике.
А. НАРЫШКИН: Я просто хочу понять, насколько Россия, российская энергетика зависима от атомных электростанций.
Е. АДАМОВ: Не очень сильно, как вы понимаете, 17% - цифра по-разному может оцениваться. Но то, что это не контрольный пакет нашей энергетики, это понятно совершенно. Но если посмотреть распределение по регионам, то вот эти 17% превращаются почти в 50 в европейской части, наиболее густонаселенной. А это уже существенная цифра, это не 17% усредненные по всей матушке России. Поэтому это для некоторых регионов просто непереносимая ситуация. Поэтому, значит, надо цифру прикладывать к конкретному региону.
А. СОЛОМИН: А можете чуть подробнее рассказать о проекте «Прорыв», который вы упомянули. Насколько я знаю, вы занимаетесь им давно, уже несколько десятилетий.
Е. АДАМОВ: Научно-технические основы этого проекта, они появились как раз, как наша отечественная реакция на Чернобыльскую и Три-Майлскую аварию. Три-Майл – это 79-й год. Чернобыль – это 86-й год. И вот тогда на группу ученых, среди них выдающийся физик, таких физиков практически сейчас не осталось, физики выдающиеся ушли сейчас в другие сферы, считают, что в атомной энергетике все сделано, что они должны были сделать. Ну, и они постепенно мигрировали в термоядерные, в академические физические задачи. Вот, а среди них вот такой выдающийся физик, как Орлов Виктор Владимирович. Вот они, эта группа, поставила перед собой задачу: понять, правильно ли все по исходным посылкам в ядерной энергетике по состоянию не на момент, когда она начиналась, а на момент, когда этот анализ начался после 86-го, по сути дела, года. Хотя Виктор Владимирович Орлов, я тогда работал в Курчатовском институте, пришел ко мне в первый раз со своим коллегой Слесаревым в 84-м году, за пару лет до Чернобыльской аварии. И вот вывод, который был сделан сначала там, в Курчатовском институте, а потом он вместе со мной перешел в институт, который занимался как раз реакторами РБМК, заключался в том, что надо пересматривать исходные позиции. Какие это позиции? Первая позиция связана с безопасностью. И если в принципе сами-то по себе аварии, они приносят существенно меньше потерь человеческих жизней, чем самолетные аварии, там, другие на транспорте, или другие промышленные аварии, то вот последствия, такие социальные последствия, фобии развиваемые, и последствия экономические, когда большие территории земли отчуждаются, это же огромные экономические потери, они нетерпимы. И мы поставили задачу перед собой такую, что аварии происходить могут, сказать, что аварии на техническом объекте не могут быть, невозможно, но масштаб этих аварий не должен приводить больше, чем к потере собственно этого объекта. Вот точный ответ на этот вопрос. Никаких эвакуаций, никаких отселений людей, никаких пораженных территорий, которые надо потом реабилитировать, не должно быть. Это вот первое.
Второе: всегда считалось, что так называемое, кто-то неправильно говорит, отработанное ядерное топливо, я его предпочитаю называть облученным ядерным топливом, топливо, которое один раз использовано в ядерном реакторе, а после этого остаются на руках эти тепловыделяющие сборки.
А. СОЛОМИН: И его еще можно использовать?
Е. АДАМОВ: Его пока, так называемое, отложенное решение, предполагали в разных местах складировать, рядом со станциями в контейнерах, потом в хранилищах. В Европе такое хранилище в Германии Герлебен было, в Соединенных Штатах, это вот так называемое отложенное решение. Ну, а что потом? Отложенное решение, допустим, даже на 100 лет. Потом это нужно, чтобы это топливо было, во-первых, повторно использовано, в нем больше 90% энергетического потенциала. А во-вторых, чтобы те изотопы, которые очень опасны, особенно актиниды, которые имеют и долговременный большой период полураспада, и длительное время опасны, чтобы они пережигались в тех же самых реакторах, а для этого годятся только реакторы на быстрых нейтронах. Замыкание топливного цикла и пережигание всех этих опасных актинидов таким образом, чтобы радиоактивность, которую мы достали, когда достаем уран и вместе с тем, там, допустим, из земли, мы не больше радиоактивности возвращаем в землю. Как создал Господь Бог землю, мы ее оставляем такой же. Вторая, так сказать, проблема.
А. СОЛОМИН: А можно сразу уточнение? Вот в 2001 году Госдума приняла закон, разрешающий ввоз в Россию как раз облученного ядерного топлива.
Е. АДАМОВ: Я был инициатором этого закона.
А. СОЛОМИН: Да.
Е. АДАМОВ: Первые два слушания прошли, еще пока я был на государственной службе, крик был такой, что «Адамов превращает Россию в ядерную свалку!»
А. СОЛОМИН: Совершенно верно, я как раз помню эти моменты.
Е. АДАМОВ: Законы приняты, вот прошло после этого, после 2001 года 12 лет, я прошу любого назвать мне, где эта ядерная свалка?
А. СОЛОМИН: Но, тем не менее, речь идет…
Е. АДАМОВ: Первый ответ на вопрос. И второй ответ, а почему, собственно, мы не начали делать то, на что нам с большим преимуществом дали возможность эти законы. Тогда это было более необходимо, у нас не было средств, нам надо было развивать ту промышленность, с помощью которой мы могли перерабатывать топливо. Мы никогда не предлагали ввозить отходы, то, что подлежит захоронению. Мы предлагали, чтобы было право ввозить вот это самое облученное ядерное топливо…
А. НАРЫШКИН: … из которого еще…
Е. АДАМОВ: Из которого можно, во-первых, получить достаточно большие средства для того, чтобы модернизировать промышленность. Вы понимаете, что такое конец 90-х годов, когда средств не было. Это могло стать существенным подспорьем. Сейчас этого не делают по политическим причинам, как я понимаю. Но сейчас другая ситуация. Сейчас мы можем за счет той экономики, которая у нас есть, вырастить ту промышленность, в которой это станет возможным. Тогда очередность была другая: возьмем, используем средства и вырастим такую промышленность. Сегодня такой необходимости нет. Поэтому можно не травмировать общественность.
А. СОЛОМИН: Но это…
Е. АДАМОВ: … ядерной свалки, которая была мне приписана, в России не образовалось. И никто не поторопился с предложением вывезти к нам свое облученное ядерное топливо. Хотя Франция и Англия это делают многие годы. И по-моему, тоже, что-то я не видел, ни там, ни на одних берегах, ни на других берегах, ядерных свалок. Вот свалки, которые у нас, я езжу к себе домой, я езжу мимо так называемых полигонов, на самом деле, курганов с отходами. Я спрашиваю, почему в Израиле наши технологии применены для того, чтобы пережигать обычные неядерные отходы, а у нас не применяются? По очень простой причине: у нас для того, чтобы тонну утилизировать такого мусора в кургане, ну, примерно, 10 евро. А для того, чтобы цивилизованно его переработать, в том числе, получить пользу, там что-то для дороги и так далее, сотня евро. Вот, десятикратная разница, вот вам ответ на эти вопросы.
А. НАРЫШКИН: Я вас хотел спросить, - напомню, Евгений Адамов у нас в гостях, в эфире передачи «Сценарий XXI» на «Эхе Москвы», - хотел вас спросить про проект российский о плавучих электростанциях атомных.
Е. АДАМОВ: Мучительный проект, начавшийся еще в советской стране, который предполагался сначала, что он будет на Чукотке, потом предполагалось, что он будет на Камчатке. Сейчас, так сказать, окончательно место, по-моему, до сих пор и не найдено, и было даже некое время, еще, там, через несколько лет после того, как я завершил государственную службу, мы предполагали просто на том заводе в Северодвинске, где, так сказать, сначала изначально делали баржу, потом ее перевели на предприятие, которое стало банкротом в Санкт-Петербурге. Вот, что там поставим, вот она начнет производить энергию, она достаточно дорогая в Архангельской области. Что продемонстрируем там преимущества. Но потом, когда у вас есть опытный образец, ясно, что все остальные, референтный блок есть, могут его брать. Где-то заканчивается эта мучительная эпопея вот со всеми событиями вот от перемены мест и перемены предприятий, вплоть до банкротства, верфей, где его делали.
А. НАРЫШКИН: Вы могли бы объяснить популярно, вообще для чего нужна плавучая электростанция атомная? Потому что, если, например, послушать экологов, например, из Гринписа, которых возмущает вообще существование атомной энергетики, то плавучая атомная электростанция их просто приводит в такое негодование, потому что ко всем опасностям обычной атомной электростанции добавляется, что она уязвимая, и цунами накроет, и террористы захватят, пираты, кто угодно. Так, для чего она нужна…
Е. АДАМОВ: Вот если атомная станция станет, например, в Певеке, то, по-моему, вероятность цунами в Певеке такая же, как в Москве-реке. Примерно такая же.
А. НАРЫШКИН: Большая вероятность…
Е. АДАМОВ: … я не слышал, чтобы вот Певек когда-то подвергался такому событию, как цунами. Значит, это способ просто доставки в труднодоступные места. Вы помните, что такое северный завоз, когда-то у нас он все время гремел с двух сторон. Во-первых, потому, что надо было обеспечить, чтобы не замерзли люди, если не завезут вовремя эти бочки с нефтью. А второе, почему он гремел, потому что на этом больше всего было воровства. Там, местного регионального. Но вот как-то сейчас это отошло на второй план, но проблема-то энергоснабжения осталась, и плавучка – это самый простой способ доставить энергетику туда, где нет сетей. И поставить ее на прикол. Вот 10 лет должна баржа стоять, потом она должна сходить на завод, соответствующим образом перезарядиться и придти обратно.
А. НАРЫШКИН: То есть, это вопрос, во-первых, экономии?
Е. АДАМОВ: Это один из способов решения логистических проблем, не более того. Но в принципе, это не панацея, та же самая установка может быть снята с баржи и поставлена, Билибинка работает изолированно, она работает не в сети, точнее сказать, в локальной сети, очень небольшой сети в пределах Чукотки.
А. НАРЫШКИН: По деньгам, это получается же тоже, насколько я понимаю, дешевле?
Е. АДАМОВ: По деньгам это получается дороже, чем производство ядерной энергии большими станциями. Как только вы увеличиваете мощность, все, что вы затратили, делится на эту мощность и удельно установленный киловатт начинает стоить меньше, но, тем не менее, это дешевле, чем производство энергии здесь же, если вам приходится привозить нефть, или привозить газ. Вот мы обсуждали с губернатором Чукотки ядерную опцию, когда он стал губернатором, я имею в виду Романа Абрамовича, значит, там, а Анадыре. Сначала все так активно рассматривалось. А потом они нашли там прямо возможность небольшой газовой скважины. Вот с газовой скважины, на головке которой стоит газопоршневая станция, ядерной установке не надо конкурировать, ясно совершенно, что дешевле будет не привозная органика. А если приходится привозить в те же регионы, где вот сейчас на той же Чукотке предполагаются большие запасы меди и так далее, конечно, там ядерная энергетика должна выиграть. И сегодня малые ядерные установки имеют тренд к развитию, министерство энергетики США очень немного проектов поддерживает, и сейчас оно поддерживает, прежде всего, малые проекты. Меньше денег затратил – быстрее начинаешь от них получать отдачу. Они мобильные, их можно перетащить. Срок сооружения не 5, или даже 4, как рекорды ставили, на 7 лет, как правило. А здесь 3 года – и установка стоит.
А. НАРЫШКИН: Так, а когда мы все-таки, ну, сейчас же у нас нет ни одной плавучей, которая бы работала?
Е. АДАМОВ: Практически готовая, есть она почти готовая.
А. НАРЫШКИН: А по срокам, как вам кажется, когда это может получиться? Ведь это же важно, мне кажется, не только для России, для российских потребителей. Но мы же, в частности, хотим это на экспорт отправлять.
Е. АДАМОВ: Я бы считал, что, вот я не знаю, как мы хотим, потому что когда слово «мы хотим», оно всегда имеет очень такую персональную окраску. Я бы считал правильным такие установки по схеме build-own-operate, вот такую схему сейчас в Турции по отношению к большой атомной станции рассматривают в Росатоме, не просто рассматривают, контракт есть на сооружение такой станции. Я считал бы правильным, что такая установка, она, скажем, к африканским берегам подъезжает, какое-то время отдает энергию, они платят за эту энергию. Потом она уезжает. Тут сразу множество преимуществ: не попадает это в руки неопытные…
А. НАРЫШКИН: То есть, вы предполагаете, что мы будем такую электростанцию сдавать в аренду?
Е. АДАМОВ: Ну, я бы, например, так же действовал с продукцией фермеров. Вот у нас многие страны, жрать там нечего. А есть страны, которые ограничивают своих фермеров, доплачивают им, чтобы они не производили продукцию. Нонсенс? Нонсенс. Нонсенс, который, к тому же еще, приводит к политической напряженности. И вот, посмотрите, вот так правая и левая рука у мира, не знает, что делает. Так же и с энергетикой. Лучше привозить и давать энергию. Она, кстати, дороже стоит, чем все остальное. Вы зарабатываете на…
А. СОЛОМИН: Вот вы упомянули о террористах, и в связи с этим - у нас 3 минуты буквально осталось, но хотелось эту тему обязательно поднять.
Е. АДАМОВ: … меня очень опытным террористом…
А. СОЛОМИН: Я не в этом смысле…
Е. АДАМОВ: … причастным к этой деятельности…
А. СОЛОМИН: Смотрите, очень много угроз, страхов точнее, восходит к мирному атому, потому что есть страх того, что мирный атом в каких-то условиях может превратиться в атом не мирный. Вот если, допустим, какая-то такая плавучая установка, или любая другая электростанция, попадает к террористам, да…
Е. АДАМОВ: К террористам лучше чтобы не попадало ничто, что может нанести ущерб. Не важно, будет ли это возможность взорвать химическое предприятие, будет ли это возможность взорвать поезд. Помните, в Испании что происходило, когда такой взрыв произошел? Тем более, ядерная энергия. Засунуть джинна обратно невозможно. Что такое ядерная энергия, достаточно хорошо уже известно во всех ипостасях, и в оружейной ипостаси энергетической. Вот все, что делается в мирной сфере, отношения к оружию практически не имеет, кроме того, что технологии кинетические были изначально такие же. Вот тот самый проект «Прорыв», который мы с вами вспоминали, он показывает, что можно ядерную энергетику развивать без оружейных технологий. Для ядерной энергетики в принципе не нужно обогащение урана. Что там в Иране ищут? Обогащают с какой целью? Для того, чтобы топливо иметь или чтобы бомбу сделать? Вот ядерная энергетика не нуждается в этом, потому что это было исторически использовано, поскольку это было в руках. Но можно этого не использовать. И не нуждается в переработке топливо для того, чтобы оттуда плутоний достать. Поэтому никому не приходило еще в голову, если ты хотел создать ядерное оружие, сначала построить атомную станцию, это совершенно разные вещи. Поэтому, если вы хотите, вообще говоря, от этого защититься, то дальше по цепочке идите, перестаньте учить людей физике, математике, тем более, высшей. Это будет самый эффективный способ, потому что, лишив людей знаний, вы, может быть, предотвратите создание, а так нужно искать совершенно другие способы и политические, и технологические. Проект «Прорыв», который мы упоминали, он дает технологические возможности усилить режим нераспространения. Сегодня он держится на доброй воле государств и на контроле. А нужно еще дать возможность технологически усилить режим нераспространения.
А. НАРЫШКИН: Позвольте последний вопрос, очень коротко, если можно. Надо ли нам в итоге бояться мирного атома?
Е. АДАМОВ: Надо, просто для того, чтобы не совершать ошибок. Вот в этом смысле надо бояться. Это разумный страх. Человек, который не боится, на меня производит впечатление не очень умного человека.
А. СОЛОМИН: Спасибо большое, Евгений Адамов, бывший министр России по атомной энергии у нас был в гостях. Алексей Нарышкин, Алексей Соломин провели этот эфир, программу «Сценарий XXI». Сегодня мы поговорили об угрозе мирного атома. Всего доброго.
Е. АДАМОВ: Спасибо всем, всего доброго.